Chauffe eau solaire/fa

Low-tech Lab

https://wiki.lowtechlab.org/wiki/Chauffe_eau_solaire/fa

Dernière modification le 03/07/2018

Difficulté

Medium Moyen

Durée

1 day(s) jour(s)

Coût

20 EUR (€)

Description

گرفتن انرژی خورشیدی برای گرم شدن آب خانگی یا گرمایش با موثریت بالا.

Sommaire

Chauffe-eau, solaire, panneau solaire, thermique, chauffage, soleil, chauffer, liquide caloporteur, frigo, réfrigérateur, récupération, upcycling, double-vitrage fa fr 1

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{{ Modèle:Introduction

|Introduction=

معرفی

Matériaux

مواد لازم: .دروازه های یخچال با اندازه های مشابه (برای پشتیبانی) ممشبک در پشت یخچال از اندازه های مشابه (سنسور)چوب بتنی . مقاوم در برابر پوسیدگی (داگلاس، کاج ...) .لوله های مس با قطر 16 میلی متر (لوله کشی) پانل پنجره دو جداره پیچ چوب و یا پیچ حفاری خود شستشو کننده ها سیلانت پلی اورتان کرک ها میله های لحیم کاری برنجی و ساینده رنگ (؟ - آیا این باید جریان باشد؟)

Outils

ابزارها برش و تیغه برش کننده های پایپ پیچ گوشتی و بیت اره برقی و / یا چرخ گوشت بطری دست و یا دایره ای سمباده لوله جامد (قطر 12 میلیمتر) تجهیزات حفاظتی (عینک ایمنی، دستکش، عینک محافظ لحیم کاری)

Étape 1 - مقدمه:

=== جهت پنل == نمایه های آفتابی که ما می سازیم باید مستقیما به سمت جنوب نصب شوند، در صورتی که فضایی مناسب باشد (یا به صورت عمودی در دیوار بیرونی، اگر زودتر از 60 درجه نباشد)، زاویه 60 درجه را تشکیل می دهد. استفاده از پشت بام این پانلها در زمستان بسیار کمتر کار می کند و در تابستان بیش از حد گرم می شود (جزئیات بیشتر در مرحله نصب).

بهره برداری حد اکثر انژی: برای به حداکثر رساندن اثربخشی انرژی حرارتی حرارتی، لازم است که اینرسی در جذب نور به حداقل برسد و برای ذخیره سازی یا انتشار آن حداکثر شود. پانل ها به زودی به علت کم بودن inertia به نور خورشید کار می کنند. گرما برای مدت طولانی با حجم بزرگ و عایق خوبی آن حفظ می شود.

لوله های یخچال و فریزر دارای یک قطر کوچک (4 میلی متر) هستند، بنابراین حجم کم انتقال حرارت انتقال حرارت در پانل وجود دارد. این اینرسی کم، به محض اینکه خورشید از پشت ابرها می آید، به سرعت درجه حرارت را افزایش می دهد و سپس بالون آب گرم را گرم می کند. قطر لوله ها بیشتر است، زمان بیشتری لازم است تا حجم بیشتری از مایع را گرمایشی. و سیستم کمتر کارآمد می شود.

برای اطمینان از درجه حرارت پانل ها به سرعت افزایش می یابد، فضای بین عایق و شیشه باید به اندازه کوچک باشد. بنابراین پانل باید تا حد امکان نازک باشد، در حالی که اطمینان حاصل شود که شبکه به هیچ وجه از عایق و شیشه استفاده نمی کند. در غیر این صورت این عناصر گرما را از پانل ها دور خواهند کرد.

Température

Les températures peuvent dépasser les 150°C à l’intérieur du panneau, il faut donc utiliser des matériaux résistants à ces chaleurs et aux UV. Il ne faut en aucun cas utiliser de colles ou peintures avec solvant qui ne tiennent pas aux UV. Dans notre cas nous utilisons du mastic PU et de la peinture acrylique. Pour une bonne longévité il faut également utiliser du bois local imputrescible.

Les nuits d’hiver, il peut faire très froid à l’intérieur du panneau. Les différents matériaux, isolant, métal, bois et verre vont se dilater différemment entre la nuit d’hiver et le plein soleil estival. Les joints qui les unissent doivent être épais pour absorber la déformation, s’ils ne le sont pas assez ils vont s’arracher, on dit qu’ils délaminent.

Grille

La particularité et l’ingéniosité de ces panneaux solaires thermiques est d’utiliser des grilles de réfrigérateurs. Mais attention, toutes les grilles ne sont pas bonnes et il faut les utiliser dans le bon sens ! Les grilles doivent être munies d’ailettes de refroidissement et peintes en noires (voir photo). Elles ne doivent pas être en acier galvanisé, la peinture ne tiendra pas dessus. De même, certains réfrigérateurs sont équipés de tuyaux reliés par des fils métalliques, la surface apparente de ces grilles n’est pas suffisante, elles ne sont pas intéressantes pour cet usage.

Les bonnes grilles ont un sens de montage, les ailettes, comparables à des persiennes, doivent capter le soleil. Dans un sens le soleil passera à travers, c’est le mauvais, dans l’autre sens elle capteront les rayons, c’est le bon ! Elles doivent être perpendiculaires aux rayons du soleil.

Astuce : prendre la grille et la lever entre le soleil et soi-même, dans un sens les rayons vont passer et pas dans l’autre.

Gaz frigorifique

Les grilles de réfrigérateurs sont parcourues par un fluide frigorifique, nocif pour l’environnement, l’effet de serre et la couche d’ozone. En France les gaz frigorifiques doivent être récupérés. Il existe cependant des dérogations pour les équipements contenant moins de 3 kg de fluide et ce jusqu’en 2025. Les installations domestiques (réfrigérateur et climatiseur) sont donc dégazées avant de poursuivre leur cheminement de revalorisation. On peut donc ouvrir le circuit sans trop mauvaise conscience.

Sécurité

Attention, vous allez faire quelque chose et cela peut comporter des risques.

Les informations et conseils donnés dans ce tutoriel viennent notamment d'atelier fait en commun et ne sont ni parfaits ou exhaustifs. Si vous n'avez pas certains outils ou que vous ne vous sentez pas compétent, n'hésitez pas à demander autour de vous pour être aidé. Pensez à bien porter vos équipements de sécurité, à bricoler dans des espaces aérés et ne vous mettez pas en danger. Soyez précautionneux dans l'action, posé et calme, et bien sûr critique vis à vis des éventuelles fausses bonnes idées que vous pourriez avoir (« ça ira bien comme ça ... »).

Bonne réalisation !

Étape 2 - Récupération grille

Les réfrigérateurs sont nombreux dans les déchèteries, il faut identifier ceux qui ont les grilles adéquates (voir Avant-propos – Grille) et de la plus grande dimension possible.

• Pincer les tuyaux à la sortie du compresseur, cela limitera l’échappement des gaz frigorifiques.
• Couper les tuyaux au plus proche du compresseur pour avoir une longueur maximale avec la grille.
• Dévisser la grille.
• Laver la grille à l’eau savonneuse.
• Mettre un coup de soufflette dans les tuyaux pour chasser les impuretés.
• Boucher les tuyaux avec un scotch pour éviter que des impuretés s’y introduisent, étant de petit diamètre ils pourraient s’obstruer.

Étape 3 - Récupération porte

Les portes de réfrigérateurs sont remplies de mousses isolantes. En les récupérant et en les assemblant elles forment l’arrière du panneau. Elles doivent être plates (et non pas bombées), ce n’est pas grave s’il y a un chanfrein sur les bords, il sera comblé avec du mastic.

• Dégonder la porte du réfrigérateur.
• Enlever tous les éléments en dehors de l’isolant et de la tôle de la porte : joint, plaintes, plots, poignées, vis, autocollants… Si la face intérieure n’est pas plane, la retirer également.
• Si la mousse isolante est difforme, scier les parties qui dépassent pour avoir une face la plus plane possible. Ce n’est pas la peine d’avoir une surface magnifique non plus, c’est l’arrière du panneau.

Étape 4 - Dimensionnement panneaux

Dans l’idéal, les panneaux doivent faire entre 1,5 et 2m², s’ils sont plus gros ils seront lourd et donc plus complexes à installer. Le verre risque de se casser si les panneaux se déforment. S’ils sont plus petits il faudra augmenter le nombre de panneaux, donc plus de travail.

Il faut rassembler des grilles de taille similaire de dimension légèrement inférieure aux portes. Pour un panneau d’environ 2m² il faut en général 3 à 4 grilles pour 2 ou 3 portes. Dans notre cas nous avons 3 grilles et 3 portes.

• Rassembler au moins 2-3 portes de tailles similaires.
• Rassembler au moins 3 grilles de tailles similaires qui logent sur les 3 portes.

Étape 5 - Réalisation cadre

Les portes de réfrigérateur forment la structure du panneau et en sont l’isolant. Elles seront collées côte à côté, dans la hauteur. La différence d’épaisseur des portes n’importe pas, on les aligne sur la face avant, intérieure au panneau.

• Découper les portes afin qu’elles soient toute de la même longueur.
• Poncer les portes
• Disposer les portes sur deux chevrons, longueur contre longueur, côté tôle vers le bas.
• Faire un joint sur la longueur des portes puis les coller.
• Découper 4 liteaux pour former un cadre sur le panneau.
• Poncer les liteaux
• Mettre du mastic sur la largeur de chacun des liteaux et les coller par-dessous le cadre, contre la tôle, à l'aide de serre-joints. Ne pas trop serrer pour avoir une bonne épaisseur de mastic (>1mm).
• Laisser sécher.
• Retourner le cadre sur les chevrons et faire un joint de mastic à l’intérieur et à l’extérieur du cadre ainsi qu’entre les portes.
• Lisser les joints avec un doigt. Pour bien lisser sans effectuer de « pâtés » et se mettre du mastic plein les doigts, tremper son doigt dans de l’eau savonneuse régulièrement.
• Laisser sécher

Attention : La mise en œuvre du polyuréthane entraîne des risques : il est toxique par inhalation, réactif, irritant et très volatil. A manipuler dans un espace aéré avec des équipements de protection. Une fois polymérisés (c'est-à-dire après la stratification), les produits finis sont physiologiquement inactifs.

Attention : La mise en œuvre du polyuréthane entraîne des risques : il est toxique par inhalation, réactif, irritant et très volatil. A manipuler dans un espace aéré avec des équipements de protection. Une fois polymérisés (c'est-à-dire après la stratification), les produits finis sont physiologiquement inactifs.

Étape 6 - Peinture cadre

• Peindre le cadre, les liteaux et les bords des portes avec de la peinture acrylique noire mat.
• Laisser sécher

Étape 7 - Assemblage des grilles et des nourrices

Cette étape consiste à relier le capteurs solaires (grille de réfrigérateur) au circuit du fluide caloporteur via deux nourrices (tubes en cuivres). Les nourrices doivent avoir un diamètre égal à la somme des diamètres des tuyaux qu’elles alimentent, en plus clair, dans notre cas, 3 tuyaux de 3mm de diamètre intérieur, il faut une nourrice d’au moins 9mm de diamètre intérieur.

• Positionner les grilles sur le cadre, dans le sens suivant, les ailettes en opposition aux rayons du soleil une fois le cadre à la verticale. Si nécessaire, redécouper les grilles à la bonne taille.
• Chaque grille sera connectée à deux nourrices, l’une d’arrivée d’eau « froide » et l’autre sortie d’eau « chaude ».
• Pour chacune des grilles, couper avec un coupe-tube un des tuyaux à environ 10 cm de la grille et l’autre à environ 15cm. Il faut pouvoir faire rentrer chacun des tubes dans une nourrice différente dans le même plan.
• Ébavurez les coupes
• Nettoyer précautionneusement au papier de verre les tubes coupés sur quelques centimètres. Il ne doit pas rester de peinture pour réussir la brasure.
• Découper un passage dans le cadre pour faire sortir les nourrices.
• Coupez 2 tuyaux en cuivre, les nourrices, de manière à ce qu'ils dépassent d'environ 15 cm du panneau
• Positionner les deux nourrices. L’une va recevoir les tuyaux « courts » d’eau chaude, l’autre les tuyaux longs, d’eau froide.
• Écraser le bout des deux nourrices du côté borgne du cadre, celui par lequel les nourrices ne sortent pas.
• Marquer au crayon l’endroit où se rencontre les tuyaux et les nourrices.
• Marquer au pointeau.
• Percer les nourrices au diamètre des tuyaux (4mm).
• Ébavurer les trous de perçage des nourrices.
• Enfiler dans chacune des nourrices une tige métallique d’environ 12mm de diamètre avec du papier de verre au bout pour enlever les copeaux à l’intérieur des tuyaux, comme pour les ramoner.
• Mettre à nouveau les tiges métalliques dans les nourrices, elles servent de butées aux tuyaux des grilles. Si les tuyaux des grilles sont enfoncés jusqu’au fond de la nourrice, le fluide caloporteur ne passera pas !
• Insérer chaque tuyau dans la nourrice qui lui correspond
• Maintenir les grilles et les nourrices avec du fil de fer entre les deux.
• Braser les interfaces tuyau de grille/nourrice en effectuant bien le tour de chacun des tuyaux. Les tuyaux de grille étant en fer blanc, la brasure est réalisée à base de laiton ou d’argent pour ne pas faire fondre le métal.
• Braser les bouts borgnes des nourrices.
• Retirer les deux tiges métalliques qui servaient de butée aux tuyaux des grilles.
• Agiter le cadre pour faire tomber les potentielles impuretés dues à la brasure.
• Faire un test d’étanchéité des brasures « à la Riké ». Humidifier un pouce et le mettre à l’entrée d’une des nourrices, faire le vide avec sa bouche et mettre sa langue sur la 2^e nourrice. La langue doit rester collée. Sinon revoir les brasures.

Les nourrices peuvent être sur le haut ou le bas du cadre, cela ne change rien au bon fonctionnement du panneau. A adapter en fonction de l'installation de chacun.

Étape 8 - Installation des grilles sur le cadre

Pour concentrer la chaleur sur les grilles, elles ne doivent pas être en contact direct avec la tôle des portes. Elles sont espacées grâce à des entretoises en liège. Le liège est imputrescible et résiste bien aux hautes températures.

• Découper des bouchons en lièges en rondelle de 5mm d’épaisseur avec un cutter.
• Enfiler une rondelle sur une vis et la passer à travers les ailettes des grilles puis dans une rondelle de liège. L’ordre des éléments doit être le suivant : tête de vis, rondelle, grille, rondelle de liège. Cela forme un plot.
• Préparer ainsi l’ensemble des grilles assemblées avec un plot tous les 30 cm. L’objectif est que la grille soit près du fond du cadre sans jamais le toucher. Ajuster le nombre de plots en fonction de la situation.
• Nettoyer le panneau.
• Positionner les grilles et nourrices dans le cadre.
• Visser les plots au panneau sans trop serrer.
• S’assurer que les grilles ne touchent pas la tôle du fond, déformer les grilles si besoin.
• Peindre tout ce qui n’est pas noir en noir (tête de vis, rondelles, nourrices…)

Étape 9 - Fermeture panneau

Pour créer un effet de serre et limiter la convection entre la grille et l’extérieur les panneaux vont être fermés par une vitre. Les verriers se débarrassent des vieilles fenêtres, particulièrement des doubles-vitrages, en leur demandant gentiment on peut les récupérer gratuitement. Dans l’idéal, il faut une épaisseur de vitre de 4mm pour des panneaux verticaux et de 5mm pour des panneaux inclinés, davantage soumis à la grêle et aux intempéries.  Ce n’est pas la peine d’avoir des verres plus épais, cela réduit leur performance.

• Récupérer des fenêtres, pour éviter qu’elles se cassent déplacer les fenêtres et les verres sur la tranche et non pas à plat. Pour travailler le verre il faut se protéger : manches longues, gants et lunettes.
• Retirer les parcloses, glisser un ciseau à bois ou un tournevis entre le cadre de la fenêtre et le parclose du côté intérieur de la fenêtre, taper avec un marteau pour séparer les deux puis retirer le parclose à la main. Faire de même pour les autres côtés.
• Le vitrage est calé sur les côtés. Retirer les cales avec une pince. En écartant légèrement le cadre de la fenêtre de la vitre, il est plus facile de retirer les cales, attention à ne pas trop forcer sous risques de faire éclater le verre.
• Récupérer la vitre ou le double vitrage
• Si c’est un double vitrage, il faut séparer les deux vitres. Glisser une lame de cutter dans le joint contre la vitre. Travailler debout, avec la vitre verticale posée sur des tasseaux, en faisant passer le cutter du haut vers le bas. Faire pivoter la vitre pour toujours travailler dans cette position, du haut vers le bas. J’ai cassé 3 vitres en travaillant à plat et aucune à la verticale ! Enlever le joint de la même manière pour la deuxième vitre du double vitrage
• Dans l’idéal il faut travailler avec des vitres qui n’ont pas de traitement anti-UV, qui limite l’entrée des rayons dans le panneau. Les vitres avec un traitement UV ont un léger reflet. Si on souhaite comparer deux vitres, il faut les mettre côte à côté devant un fond blanc, s’il est teinté d’un côté, il y a traitement anti-UV.
• Pour nettoyer le joint restant sur la vitre, la poser à plat sur une table et passer une lame de cutter à 45°. Un coup de chiffon avec un peu d’acétone permettra d’enlever les derniers restes.
• Mesurer la largeur du cadre, entre les deux tasseaux, retirer 1cm, et couper la vitre à cette mesure. La vitre fait 1/2cm de moins de chaque côté, cela permet de ne pas la casser quand le panneau est posé sur le champ. Pour couper une vitre, tracer avec un diamant le trait de coupe puis passer un chiffon avec du pétrole. Positionner le trait de coupe sur le bord de la table, saisir fermement le bord à casser et effectuer un mouvement sec vers le bas. La découpe est plus évidente quand la partie à retirer fait au moins 10 cm et n’est pas trop longue. Si vous devez couper un verre dans la longueur et la largeur il vaut mieux commencer par la largeur puis la longueur.
• Couper le nombre de vitres nécessaires pour recouvrir entièrement le panneau.
• Nettoyer les vitres avec attention, particulièrement le côté qui sera à l’intérieur du panneau car on ne pourra plus y toucher une fois refermé.
• Faire un cordon de mastic PU noir sur le cadre et déposer précautionneusement les verres un par un sans effectuer de pression dessus, il ne faut écraser les cordons. Pour éviter la condensation, il ne faut pas chercher à étanchéifier à fond les panneaux.
• Passer la ponceuse avec un disque à lamelles sur le bord du verre pour casser l’angle et ne pas se couper.
• Faire un joint PU noir entre le bord du cadre et le verre et le lisser avec un doigt trempé dans l’eau savonneuse.
• Faire un joint PU noir entre les verres et le lisser de la même manière.
• Le panneau solaire thermique est terminé, bravo, il n’y a plus qu’à le laisser sécher puis l’installer.

Étape 10 - Panneaux supplémentaires

En fonction des besoins en eau chaude et de la puissance d’ensoleillement il faudra probablement plusieurs panneaux solaires thermiques. Pour faire des panneaux supplémentaires il faut reprendre les étapes précédentes. Cependant, à l’inverse du panneau borgne, les nourrices doivent être traversantes, c’est-à-dire que les deux tuyaux en cuivre, d’eau chaude et d’eau froide, doivent dépasser en bas du cadre de chaque côté. Le diamètre doit augmenter de 2mm dans chaque panneau supplémentaire : 12mm pour le panneau borgne, 14 dans le second, 16 dans le troisième, etc. Il faut faire attention à bien raccorder les nourrices d’eau chaude entre elle et de même pour l’eau froide.

• Raccorder les nourrices avec des durites.
• Bien isoler les nourrices et leur trou de passage dans les panneaux.

Étape 11 - Installation

[[Step_Content::==== Orientation ==== Pour capter un maximum d’énergie solaire, de calories, le ou les panneaux solaires doivent être perpendiculaire aux rayons du soleil pour deux raisons :

• en étant perpendiculaire aux rayons la densité énergétique est plus élevée, plus l’angle augmente plus le « nombre » de rayons captés sera réduit par unité de surface. Autrement dit la surface apparente du panneau, vue du soleil, réduit avec l’angle.
• la vitre reflète les rayons, si les rayons arrivent perpendiculairement au verre, tous entrent dans le panneau, plus l’angle augmente, plus la part de rayons reflétés est élevée.

Les panneaux solaires sont rarement mobiles et leur angle est donc fixé à l’installation. La puissance solaire est beaucoup plus forte en été qu’en hiver, sans parler de la durée des journées. L’énergie solaire est au moins trois fois plus importante en été qu’en hiver (voir tutoriel l'énergie dans l'habitat), les panneaux sont donc dimensionnés et orientés pour la période la plus critique : l’hiver.

En plein hiver, en France, le soleil a un zénith à 30° avec l’horizon, c’est sa hauteur maximum. En été, sous ces mêmes latitudes, il monte à 60°. Dans l’idéal, les panneaux seront installés avec un angle de 60° à l’horizon, plein Sud. Sinon, pour limiter les pertes, on peut les mettre à la verticale contre un mur, c’est plus intéressant et moins dangereux que sur les toits.

L’été, la puissance solaire étant beaucoup plus importante, l’angle importe peu, les panneaux seront vite très chauds, voire trop. Un ombrage est intéressant pour limiter la surchauffe, une casquette sur un panneau à la verticale fait très bien l’affaire.

Plomberie

Les panneaux solaires thermiques doivent être positionnés au plus près du ballon d’eau chaude pour minimiser les pertes de chaleur.

Les panneaux doivent être reliés à un ballon échangeur. En plus de la résistance électrique standard, un échangeur fait passer le liquide caloporteur dans le ballon pour transférer la chaleur des panneaux à l'eau sanitaire. On trouve ces ballons échangeurs en magasin de bricolage. Ils coûtent 15 à 30% plus cher que les ballons 100% électriques mais seront très rapidement rentabilisés. Sinon, quelques bons tutos permettent de les faire soi-même à partir d'un ballon classique.

Le système doit être équipé d’un régulateur et d’un circulateur. Dans notre cas le circulateur s’allume quand la température des panneaux est 10°C supérieure à celle du ballon, elle se coupe quand cette différence est inférieure à 5°C. Cela permet de ne pas refroidir le ballon la nuit ou quand le soleil se fait timide. Le ballon est également muni d’un vase d’expansion pour absorber la dilatation du fluide caloporteur les jours de grand soleil. Ces éléments sont en général fournis avec les ballons échangeurs solaires. On peut aussi les réaliser par soi-même.

Il est conseillé d'utiliser un liquide caloporteur alimentaire dans le circuit. S'il est utilisé l'hiver il doit être antigel, sinon il faut vidanger le système.]]

Étape 12 - Chauffage solaire

[[Step_Content::Il est possible d’utiliser le même système de panneaux solaires thermiques en chauffage basse température. Le fluide caloporteur des panneaux est envoyé directement dans le réseau de tuyaux chauffant dans le sol ou les murs. Cependant, en solaire, le chauffage est bien moins évident que l’eau chaude sanitaire. En effet, pour le chauffage, on va demander un maximum d’énergie quand elle est le moins disponible : en hiver, alors que le besoin en eau chaude sanitaire s’étale sur toute l’année. De plus l’énergie nécessaire au chauffage de la maison est 6 fois supérieure à celle de l’eau chaude (voir tutoriel l'énergie dans l'habitat), il faudra donc 6 fois plus de panneaux pour le chauffage que pour l’eau chaude.

En exemple, selon les années, Riké couvre 10 à 30% de ses besoins en chauffage avec 14m² de panneaux alors qu’il dépasse les 90% de couverture avec 6m² de panneaux dédiés à chauffer son ballon de 350 litres eau chaude.

Une solution de chauffage solaire plus simple à mettre en œuvre a été documentée en février, c’est un convecteur solaire, imaginé par Guy Isabel.

Pour les jours froids, un Poelito, poêle de masse à très haut rendement, est également documenté, grâce au travail de Vital Bies et de David Mercereau. Il est possible d’y ajouter un bouilleur pour chauffer l’eau chaude sanitaire. C’est le partenaire idéal des journées sans soleil !]]

Notes et références

• Tutoriel réalisé par Camille Duband et Clément Chabot dans le cadre du Low-tech Tour France, en Avril 2018.
• Ces panneaux solaires thermiques ont été développés et optimisés par Eric Lafond, alias Riké depuis plus de quinze ans. On en retrouve de nombreux installés entre l'Isère et la Drôme.
• Le tutoriel a été réalisé dans le collectif du Grand Moulin, à Saint Lattier en Isère
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Chauffe_eau_solaire
• https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9flexion_(optique)
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_Fresnel
• https://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=11278#c5928+c20968213+c20968253

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